Teološka rasprava

(Iz Diskusija o ateizmu i religijama, mislim da je bitno)
Ateisti kažu da se ne može tvrditi, čak ni reći da nešto postoji, bez dokaza. Na osnovu toga što se drže tog tabua, smatraju da su pametniji. No, oni nisu dosledni jer se ograničavaju samo na jedan pojam, B-reč koja im posebno smeta. Sada ih pozivam da dokažu da svet postoji više od 10 dana. Recimo, kad god kažu da se nešto dogodilo pre 12 godina, oni nisu dokazali da je svet tada postojao. Malo ljudi o tome razmišlja, ali uobičajenom istorijskom viđenju prošlosti ja mogu suprotstaviti svoje da je svet nastao prošlog utorka, 3. novembra, da je tada nastalo kompletno istorijsko sećanje na "ranije dane" kao i da je nastao u konzistentnom stanju u odnosu na ono što vidimo kao "prošlost". Ja to naravno ne mogu dokazati, ali niko ne može dokazati da se bilo šta stvarno dogodilo, recimo 31. oktobra. 
Slično je kad ja tumačim prirodne zakone, one fundamentalne da "nastaju" u "višim sferama". To je filozofski idealizam. Pri tome nije presudno da li ovaj ili onaj zakon koji sada znamo je fundamentalan ili izveden, kad je reč o prirodnim naukama. Ili čak neki od tih zakona ne mora nam biti poznat. I da otkrijemo naučno objašnjenje, što nauka radi, otkrivmo nešto novo, i tome slično (itsl). A kako tek objasniti matematiku?! Postoji (filozofsko, a ne naučno) objašnjenje koje je suprotno idealizmu, koji ja na neki način zastupam. No, smatram ga manje elegantnim, kao što je i tvrdnja da je svet nastao 3. nov 2015. manje elegantna nego neke druge... Posebno ga takvim smatram ako oni koji ga navodno zastupaju nisu u stanju da ga iznesu u dve recenice, a kasnije brane u diskusiji koja bi zahtevala srednjoskolski nivo znanja za praćenje (mislim na srednjoškolce koji nisu bežali sa svih časova).
 
(Ono što sledi je primer tipičnog "diskutovanja" neoateista. Vređanje, omalovažavanje, slabi pokušaji da se skrene tema, "stavljanje u usta" nečega što uopšte nisam rekao, nerviranje, napuštanje diskusije... jedini koji je pokazao volju da oponira odgovorom na pitanja i nije ateista... Uostalom, proverite, pogledajte sami)
 
Milan Dabic jesi popila lekove jutros?
Dragic Cvjetinovic ne kaze se tako nego se kaze: "Daj malo te droge!"
Ivan Agarta Vukadinovic Zanimljiv način diskreditracije. Zaključujem da nemaš šta pametno reći na činjenicu da mnoge nedokazane stvari uzimaš zdravo-za-gotovo, odnosno da u njih VERUJEŠ... Kao da ni ti nemaš objašnjenje samog postojanja sveta. Uz to, iako (pretpostavljam ateista) hiper-moderan, sekularista, humanista i sl... Očigledno smatraš žene manje vrednim, inače se ne bi obraćao muškarcu u ženskom rodu u cilju omalovažavanja. Sledeći!
Milan Dabic kojem se bogu molis?jel klecis prilikom mantranja?
Ivan Agarta Vukadinovic Treba se ogranici na diskusiju, koja ima dve osnovne teme. 1) Mnogo sta se ne moze dokazati, pa ateisti ipak u to VERUJU 2) U to spada i bilo kakvo objasnjenje sveta koje iskljucuje postojanje "vise realnosti". Posebno ako nisu u stanju ni da saopste takvo shvatanje sveta. Jasno je da laznjak Milan Dabic nema o ovome nista pametno reci...
Milan Dabic covece ne izvrci.odgovori kojem se bogu molis?jel mantras?i kako?
Ivan Agarta Vukadinovic Covece necu da ti odgovorim jer to nije ovde tema. Otvori temu pa ti mozda odgovorim. Za ovu temu je bitno samo da ja u nesto verujem, a verujes i ti, zar ne... A bitno je i da ateisti jos nemaju odgovor.
Vladan Golubović Pogledajte na wikipediji koje su metode datiranja pa ćete videti da je tema posta bezvezna.
Ivan Agarta Vukadinovic Sve te metoda se zasnivaju na MERENJIMA koja su u sustini PRODUZENA CULA. Da li Vladan Golubović VERUJE svojim culima?
Vladan Golubović Pa trebaju ti oči da pročitaš rezultate merenja. Ako ti čula nisu u redu turiš đozluke..
Ivan Agarta Vukadinovic Nisi odgovorio na pitanje, VERUJES ili ne?
Vladan Golubović Nije ti dobra metoda. Koristiš pogrešne argumente. Pogrešna je početna premisa. Zato iz nje slede i nakaradni zaključci. Tipično za sve religije.
Vladan Golubović Verujem. I šta sad? Moje oči me varaju na kom je broju skala na kantaru? Pa turiš đozluke!
Milan Dabic nije popio lekove i eto belaja.
Dragic Cvjetinovic Vladane, koliko znam potrebna su ti cula da opipas kantar
Vladan Golubović Počinješ nenaučnom, magijskom hipotezim i očekuješ da je dokažeš naučnim metodama... Ahahaha... Ne radi se to tako. To je za podsmeh.
Vladan Golubović Znaš, naučnicima svakog dana stiže gomila pisama u kojima psihički bolesnici obaraju Ajnštajnovu teoriju relativnosti... Puno papira završi u kontejneru...
Dragic Cvjetinovic O cemu jebeno pricas Vladane??? Ajnstajn je teoriju relativnosti jebeno IZRACUNAO ne premeravao na jebenom kantaru!!!!
Vladan Golubović Kantar je metafora.
Ivan Agarta Vukadinovic Nije Vladan Golubović izmislio rec nenaucno. Ja sam je se naslusao iako sam samo 'zakacio' marksisticko obrazovanje емотикон grinInace, u pravu je. Ono sto velim jeste nenaucno, no nije antinaucno. Prirodne nauke, bez matematike (o tome pricamo zar ne) objasnjavaju merenja i daju nam predikcije koje mozemo koristiti za objasnjenje NEKIH fenomena, u tehnici i sl... Nauka ne objasnjava svet kao takav. To radi filozofija... a i jos neke "discipline"
Vladan Golubović Takav način priče služi da se ljudima lakše prenese neka ideja.
Ivan Agarta Vukadinovic I Bog je metafora емотикон smile
Dragic Cvjetinovic Vladane, ne vidim metaforu, osim potpuno promasenu. Kojim culima opipavas matematiku?
Vladan Golubović Bog je pogrešna teorija koja nikad ne može biti dokazana jer ima pogrešne polazne premise. Zašto se zamajavati pričama da li je Jehova, Alah, Zevs ili Leteće Špageti Čudovište pravi bog?
Vladan Golubović Dragiću, a kojim čulima opipavaš radioaktivne izotope koji se koriste za datiranje? Jel i njih opipavaš?
Ivan Agarta Vukadinovic Takodje, moja hipoteza je "magijska" je li (inace, magija je preteca nauke, kad je pecinski covek ostavljao otisak svoje ruke ili crtao bizone mislio je magijski, dakle simbolicno). A kakva je hipoteza (koju cak nismo videli jer niko ne sme od ateista da je iznese) da se entiteti pojavnog sveta slucajno slazu prema prirodnim zakonima koje spoznaje svest za koju i ne znaju kako je nastala...
Milan Dabic a jel se molis metafori?jel klecis pognute glave i tiho molis metaforu?
Ivan Agarta Vukadinovic Drugim recim, kako Vladan Golubović objasnjava ovu sliku?
 
Vladan Golubović Nisam psihički bolesnik da se molim bilo čemu.
Milan Dabic nije pitanje za tebe.
Ivan Agarta Vukadinovic Posto je Milan Dabic Laznjak dosadan, odgovoricu mu. Ne molim se jer smatram da je Bog vec sve odredio...
Dragic Cvjetinovic Vladane, gde je jednacina? Koliko je teska trigonometrijska funkcija? Znas li da procenis starost jednog iracionalnog broja?
Vladan Golubović Objašnjavam je tvojom željom da sebi daš veći značaj od onoga koji zaslužuješ. Želiš pažnju koju u realnom životu nemaš.
Ivan Agarta Vukadinovic Nisam te pitao za psihologiju, nego imas li objasnjenje kako je nastala gornja formula, zasto postoji? Imas li DA / NE
Vladan Golubović A koliko je teška ljudska sujeta? Ili... Kako miriše ljudska glupost? Ahaha... Gubimo vreme.
Dragic Cvjetinovic Vladane, izotope meris na kantaru, a i znas gde su u sobi kako ih ne bi pipkao golim rukama. емотикон tongue Ali to nikako ne odgovara na moje pitanje.
Vladan Golubović Hej, nisi tom formulom otkrio "veliku tajnu". Zamlaćuješ se...
Ivan Agarta Vukadinovic Pa lepo priznaj da nemas objasnjenje... Eto, posluzicu se metodom tvoje drage haske inkvizicije - ako kazes da ne razumes pitanje, ili izbegavas odgovor, ja ga tumacim kako meni odgovara. (Tako su kad Seselj nije razume optuznicu na rvackom)
Ivan Agarta Vukadinovic Moja pretpostavka je da je Ojlerov identitet "nastao" u onome sto bismo mogli nazvati "vise sfere" To odgovora matematickom platonizmu. Ima li neko alternativno objasnjenje?
Dragic Cvjetinovic Vladane, ovo je vrlo zanimljivo! Znaci, hoces reci da postoje i ne-materijalne, ne-culno proverljive, ne-kantarom merene...stvari????
Vladan Golubović Imam objašnjenje. Pa napisao sam. Želite pažnju i priznanje koje na osnovu svog obrazovanja i načina razmišljanja ne zaslužujete.
Vladan Golubović Ne, Dragiću, Deda Mraz i ostala nevidljiva bića postoje samo u mašti male dece. A onda odrastemo...
Dragic Cvjetinovic Vladane, mnogo se pravis mutav, covece емотикон smile
Ivan Agarta Vukadinovic A postoje i prorocke moci... Predvidjam da ce seVladan Golubović povuci daleko od diskusije, kad se dovoljno iznervira. Inace on je pokusao da tumaci moje motive, a to je druga stvar. Recimo da se meni svidja sinocnji napad u Luteciji, i da sam stvatno "bolestan"... to ne znaci da se taj napad nije dogodio емотикон smile
Vladan Golubović Evo povlačim se. Bezvezno je na ovo trošiti svoje vreme. Pozdrav svima.
Ivan Agarta Vukadinovic Dakle, ja mogu imati tumacenje Ojlerovog identieta i moze me motivisati sujeta da ga iznosim (pa sta i da je tako). A sta tebe Vladane motivise? Imas li ti tumacenje Ojlerovog identiteta?
Ivan Agarta Vukadinovic Vladan Golubović je priznao poraz. Next atheist please!
Milorad Jovanovic Postoji više metoda datiranja, nekada se koriste pojedinačno, a nekada se i kombinuju, ali u svakom slučaju, određivanje starosti fosila, stena ili ručno napravljenih alata više nije predmet naučne rasprave, već dobro uhodan i pouzdan metod. Iako ih postoji mnogo više, ovo su neke od metoda koje se najčešće koriste: Radiometrijska metoda datiranja, poznata i kao radioaktivna metoda ili apsolutna metoda, je tehnika koja se koristi kako bi se odredila starost materijala kao što su minerali i stene, ili starost fosila i ostalih organskih ostataka na osnovu radioaktivnog raspadanja pojedinih elemenata.

Mnogi elementi su radioaktivni, a raspadaju se tokom tačno određenog razdoblja koje se naziva ‘vreme poluraspada’ koje odgovara vremenu potrebnom da izgube polovinu svojih radioaktivnih sastojaka.

Radiometrijske metode datiranja usavršile su se uz više od 40 različitih postupaka, a svaka od njih se koristi za utvrđivanje starosti fosila ili objekata koji sadrže različite radioaktivne elemente.

Na primer, datiranje metodom kalij-argona se utvrđije starost stena i minerala, dok se datiranje metodom radioaktivnog ugljenika (C14) može odrediti starost najvećeg dijela organskih ostataka, uključujući starost drveta, životinjskog tkiva, tekstila, prehrambenih namirnica…

Gotovo sve organsko sadrži C14 koji se počinje smanjivati onog momenta kad živi organizam umre. Nakon smrti organizma, deo C14 atoma se počinje smanjivati. Tačno 5.730 godina kasnije, količina C14 je prepolovljena. Proučavajući preostali deo C14 atoma u odnosu na druge atome ugljenika, možemo saznati koliko je fosil star.

Metoda C14, poznata i kao karbonsko datiranje, je verovatno najpoznatija metoda za koju je većina ljudi čula. Ipak, ona je pouzdana za predmete i fosile stare do 50.000 godina. Iako ovaj period uključuje mnoge ljudske ostatke i artefakte, većina pronađenih fosila je ipak daleko starija, zbog čega zahtevaju drugačiju metodu datiranja.

Apsolutno datiranje fosila satrijih od 50.000 godina zahteva metode kao što su kalij-argon ili rubidij-stroncij metode, koje uključuju izotope sa sporijim stopama raspada (dužim ‘vremenom poluraspada’). Takvi su izotopi retki u samim fosilima, ali se zato pojavljuju u okolnom sloju stijena, te daju približnu dob za starost fosila. Koristeći principe Relativnog datiranja , naučnici mogu zaključiti približnu starost drugih slojeva u korelaciji sa slojem u kojem je fosil pronađen.

Za fosile i predmete stare od 200.000 do 800.000 godina uglavnom se koristi Paleomagnetizam, odnosno metoda koja proučava zapise o magnetskom polju Zemlje, sačuvanim u različitim magnetičnim mineralima tokom vremena.

Za fosile starije od 4 miliona godina koristi se Molekularno datiranje (molecular clock hypothesis (MCH)) kojim se računaju nukleotidne sekvence u DNK ili aminokiseline u proteinima. Ono se ponekad naziva i genetski sat ili evolucijski sat. Za dobijanje tačnijih rezultata, Molekularno datiranje se često koristi u kombinaciji sa kalij-argon metodom, poznatijom kao Argonska metoda datiranja. Relativno datiranje se koristi prilikom utvrđivanja relativnog redosleda posljednjih događaja, bez nužnog određivanja njihove apsolutne starosti.

Pre nego su otkrivene Radiometrijske metode datiranja u ranom 20. veku arheolozi su bili uveliko ograničeni Relativnom metodom, a mogli su utvrditi samo hronološki niz događaja, bez tačne starosti pronađenog predmeta ili fosila.

Iako Relativno datiranje može utvrditi samo kojim su se redom događaji dešavali, a ne i kada su se tačno desili, ono se i dalje koristi, posebno kod materijala u kojima nedostaju radioaktivni izotopi. Samo jedan presek sedimentne stene arheolozima može ispričati cijelu priču o istoriji područja. Sedimentne stene su obično slojevite, a svi ti slojevi su se formirali u različitim razdobljima. Gotovo svi prirodni materijali su termoluminiscentni, što znači da tokom vremena apsorbuju elektrone koje kasnije otpuštaju u obliku svetlosti kad se mineral zagreje.

Što je predmet stariji, to stvara više svetla.

Ovo je jako korisna metoda za utvrđivanje starosti predmeta kao što su stari glineni predmeti, jer se jednostavnim merenjem jačine svetla koji emituju može utvrditi kada je predmet posljednji put bio zagrijan, u slučaju predmeta od gline, kada su posljednji put bili ispečeni.

Datiranje metodom termoluminiscencije se često koristi i za otkrivanje krivotvorina koje se pokušavaju prodati muzeju, ili nametnuti svoju verziju istorije. Predmete od drveta možemo ‘pročitati kao knjigu’ pažljivim posmatranjem njihovog goda. Kako stabla rastu, ona postaju sve deblja i deblja, a svake godine, ona dobiju i novi god (prsten vidljiv na preseku stabla).

Godovi nam mogu ispričati celu priču o klimatskim uslovima u kojima je drvo živjelo. Ako je godina bila vlažna, godovi su širi, a ako je bila suha, godovi su uži. Čitanjem godova možemo utvrditi tačnu starost stabla, kao i predmeta izrađenih od istog.
Dragic Cvjetinovic Vladane, znaci deca su idioti pa im pricas glupe pruce? Mozda ti svojoj deci, za koju mislis da su glupa. Ja deci uvek pricam pametne price. емотикон smile Elem, nisi li malocas rekao da ima stvari koje nemaju culima preperljive atribute? A sad opet kazes da nema... ODLUCI SE COVECE!!!
Ivan Agarta Vukadinovic Copy-paste koji je dao Milorad Jovanovic nista ne objasnjava jer ovde ne razgovaramo o metodama datiranja, vec o tome zasto im uopste verujemo? Kako znamo da nas razum mozda ne vara?! Kako znamo da se svi ti podaci jednostavno nisu pojavili proslog utorka?
Ivan Agarta Vukadinovic I sto je najbitnije> MOZE LI SE TO DOKAZATI!?
Milorad Jovanovic Taj copy paste asm ja pisao... da idiotima nemoram non stop kucati. емотикон grin
Ivan Agarta Vukadinovic Ako si sad pisao, onda si ludji od mene... Ako si pisao ranije, svaka cast! To ne negira cinjenicu da je za bilo kakvu nauku potreban izvestan nivo poverenja, da ne kazem VERE емотикон grin
Milorad Jovanovic Jest.. samo sto to nije vera u nesto sto nemozes pojmiti, i o cemu moras da mastas kako bi sam sebe opravdao. емотикон grin
Ivan Agarta Vukadinovic Pa kako si pojmio imaginarne brojeve? Postoje li oni? Odakle? Odakle Ojlerov identitet?

Milorad Jovanovic
 Iz glave, isto kao i tvoj bog. Ne izlazi iz glave, to mu je mana.
Ivan Agarta Vukadinovic Iz glave... Znaci pre Ojelra njegov identitet nije postojao?! Pre Pitagore (odnosno Misiraca od kojih je maznuo) nije vazila Pitagorina teorema?! Bas zanimljivo...
Milorad Jovanovic Mesas babe i zabe, sto bi rekla moja baba.

Ivan Agarta Vukadinovic
 Nisi mi odgovorio na pitanja, sto bih rekao ja...
Milorad Jovanovic Kakav odgovor ocekujes kada mesas Pitagorinu teoremu i Ojelra sa pojmom bog? Znas li sta su fraktali?
Ivan Agarta Vukadinovic Vrlo prosto. Ja tvrdim da matematika dolazi izvan pojavnog sveta. To dal ces zvati "Bog", kako objasnjavas inspiraciju, odnonos otkrica inspiracijom, etc... druga je stvar. Imas li uopste alternativno vidjenje "odakle" je matematika? Ako je tvoj stav da je iz glave, glave pojedinacnih ljudi, ja sam ti postavio nova pitanja: Znaci pre Ojelra njegov identitet nije postojao?! Pre Pitagore (odnosno Misiraca od kojih je maznuo) nije vazila Pitagorina teorema?! Bas zanimljivo...
Milorad Jovanovic Postojalo jeste naravno, ali ne shvaceno i objasnjeno.
Sasvim sam siguran da je površina kvadrata konstruisanog nad hipotenuzom pravouglog trougla jednak je zbiru površina kvadrata konstruisanih nad katetama tog trougla postojala i pre Misiraca, tj Pitagore. емотикон grin
Ivan Agarta Vukadinovic Dobro... Zasto je postojalo? Na osnovu cega?
Milorad Jovanovic Na osnovu toga što je to tako i nemože biti drugačije. Samo gde ti u tome vidiš pojam i postojanje boga?
Da ponovim tvoje pitanje... Zašto postoji? Na osnovu čega?
Zašto je kreirao čitavu galaksiju sa svoju odabranu decu koja će da zauzimaju samo 0.000000000000000000015% njene površine u samo 0.00004% njenog postojanja?

Ivan Agarta Vukadinovic
 "Na osnovu toga što je to tako i nemože biti drugačije." ovo mi zvuci kao iskaz neke od religija, Dogma, takoreci емотикон grin
Milorad Jovanovic Pa realno, jel može biti drugačije?

Ivan Agarta Vukadinovic
 Moze. No i sve da ne moze, to ne daje odgovor na pitanja> ZASTO? ODAKLE?
Milorad Jovanovic Isto kao i bog... емотикон grin Al voleo bi da mi objasniš, kako može da bude drugačije, da mi daš jedan primer.
Ivan Agarta Vukadinovic Takodje, kad kazes "to je tako i ne moze drugacije" meni to deluje poprilicno vernicki, dogmatski емотикон grin емотикон grin емотикон grin
Milorad Jovanovic
 Tebi to deluje tako, ali ja mogu da nacrtam pravougli trougao i dokažem da tako jeste... Kako bi ti pokazao da može biti drugačije?
Ivan Agarta Vukadinovic Kao programer mogao bih da isprogramiram proracune gde bi kvadrat nad hipotenuzom bio jednak 0.9 zbira kvadrata nad katetama. Mogao bih da definisem "sabiranje" na bazi 2 + 2 = 5 ili bar da takva "jednakost" vazi. I to bi ferceralo, uz malo vise procesorskih resursa, i jasno posle velikog mog truda. Dakle, moguce je.
Ivan Agarta Vukadinovic Milorad Jovanovic tako je - isto kao bog емотикон grin QED
Milorad Jovanovic E kad to uradiš, nastavljamo diskusiju. емотикон grin
Ivan Agarta Vukadinovic
 A ne! Tajna mog uspeha je sto i pored svih digresija ne zaboravljam ono sto rekoh. " No i sve da ne moze, to ne daje odgovor na pitanja> ZASTO? ODAKLE?" Dakle, imas li odgovore? Osim ovih vernickih koje si vec dao емотикон grin
Milorad Jovanovic Odgovor je prost, NE ZNAM... mnogo bolje nego da tu ubacim boga kao najlakše objašnjenje. Iako za to imam 0 dokaza kako bi podupreo to sto pričam. емотикон grin
Ivan Agarta Vukadinovic Pa tako brate reci da ne znas! Je li toliko bilo tesko? Znaci, agnostik si емотикон grin Samo... budimo precizni do kraja. Ne znam ni ja (u smislu pouzdano, dokazano) ali imam ideju. A ti nemas ideju. Zasto onda mislis da si pametniji od mene koji barem neku ideju imam?

Milorad Jovanovic
 Nigde ja nisam rekao da sam pametniji od bilo koga. емотикон grin
Inače nikada sebe nisam ni svrstavao u ateiste, skeptike da ali ateiste ne. Iako mi antiteizam više pristaje.
Takođe me nikada nije bilo stid reći da nešto ne znam, mnogo je poštenije neg tvrditi kako iza svega stoji neki bog.
Ivan Agarta Vukadinovic Pa dobro, u svakom slucaju drago mi je da smo razmenili misljenje... Ako treba mogu i da se izvinim, recimo zbog zakljucivanja na osnovu generalizacije... No mislim da ces se sloziti da s obzirom na uobicajenu nadobudnost NEKIH u ovoj grupi, za takvu pretpostavku ima mesta. A neki ovde stvarno misle da su superiorniji na osnovu toga sto "ne veruju u ono za sta nemaju dokaza" Pre par dana je John Smit potezao tako neke podatke kako su ateisti inteligentniji...
Milan Dabic ajde uzmi lek napokon

Ivan Agarta Vukadinovic
 Tako je "Dabiću", tako su i u CCCP davali "lekove" onima koji misle drugačije. Samo, oni su bar nešto uradili, za razliku od vas neoateista емотикон tongue


 

Коментари

Постави коментар

Популарни постови са овог блога

Сеоба Словена као "модел великог праска"

Бечки ђак Ћоровић

Okultura Marine Abramović